【导读】在央视财经频道即将播出的"对话马云"节目现场，主持人陈伟鸿与马云有一段非常精彩的有关马王豪赌的一段对话，让现场的观众对于豪赌一方马云的想法有了更深刻的了解。
以下为对话摘录：
马云："当时我们其实并不是在打赌，本来是很认真在谈一个很严肃的话题，到底电商是不是可以取代传统的零售行业。"
陈伟鸿："现在再看起来，好像马云先生'被'打赌一下，王健林先生说一亿元赌局，你吃惊吗？曾经有私下沟通吗？就这个问题探讨过吗？"
马云："其实那个前一天，我们有过一个争论，然后他说赌，但是没说数目，听了一个亿我也吓了一大跳，对，我觉得赌一块钱可以，赌一个亿，在亿万观众面前赌一个亿，觉得你们好土。"
陈伟鸿："引起我的好奇心，到底谁赢谁输，你自己有多大把握？
马云："这个你有多大的把握，我从来不跟任何人赌没有把握的赌，这个是因为你不懂才会赌输，赌一个亿，十年以后，这个我觉得，如果各位还不认为十年以后，这个零售行业或者传统行业会被互联网电子商务冲击到50%的话，我估计只是它在这个领域里面，刚刚进入而已。电子商务它绝对不是一种生意模式，它是一种生活方式的变革。十年以后，结局只会比我们想起来更加可怕，因为它摧毁的不是一种商业模式，它摧毁的是一种旧的思考，它是一种社会的进步，所以是不可逆转。所以百分之五十这个赌，我觉得王健林还是不赌为好。"
主持人："好，今天这个节目可以转告一下王健林先生，他如果爽约的话，其实还可以。"
马云："我相信他已经知道，我觉得很多年以前，在七八年前，有一个中国零售业的巨头，跟我赌过一次，我说五年内，我们一定会超越你的销售额，他说不可能，赌。我发现这些做零售行业的都喜欢赌。"
主持人："都喜欢赌，而且我发现他们都喜欢找你来赌。"
马云："我说赌，行，您说的，过了一会儿说不赌了，再过一会儿，我们就赌我这个行业，我说也行，最后他说也不赌了，但是事实上证明，今天他可能只到了我们的估计就八九分之一、十分之一而已，这个距离拉得越来越开。"
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作者：马云(阿里巴巴董事会主席兼CEO) 王健林(万达集团董事长)|
沈国军导语：
在中国企业家俱乐部内部沙龙上，听马云和王健林两位理事争论时，我本想插几句话，但终究因为讨论太激烈、时间太紧张而作罢。
马云的电商发展打破和改变了传统零售业的销售模式和理念，"一天191亿"既是个奇迹，也只是个起点。王健林在商业地产开发与经营、文化产业发展、旅游地产等领域的成功也让很多企业家仰慕。两位如此成功的企业家，对电商发展竟持如此不同的观点，这本身就值得每一位企业家深思。
电商与传统零售的竞争好比空军与陆军之战。电商将冲击传统零售方式，改变零售渠道，抢占传统零售份额，更将改变人们尤其是年轻人的生活方式，这些已是不争的事实。但传统零售业，尤其是满足消费者需求的体验式零售渠道，仍将占有一席之地。
银泰做了14年零售业，在百货业做到全国领先，两年前设立的"银泰网"也是同行中发展最快的。传统零售业与电商是否有勇气去竞争，如何竞争，电商究竟将改变什么，这些我都深有体会，其中最关键一点，是我们不能怨天尤人，唯有踏实前行。
马云正迅速打造完整电商产业链，王健林在传统业务高歌猛进同时也在"触网"。其实两人对赌结果并不重要，重要的是两位优秀企业家都在深刻认真思考自己企业和中国企业的未来。相信你读了他们的这篇精彩对话，一定会有所启迪。
导语作者：沈国军 中国银泰投资有限公司董事长
本文节选自马云、王健林2012年12月11日在中国企业家俱乐部内部主题沙龙的讲话：
马云开场白：天变了
世界在变。天已经变了。
两天前，我去淘宝数据库公司"云计算"那里听了半个小时，之后自己都感到毛骨悚然。这批80后、90后设计的东西、想的事，尽管没有站在我们这样的高度，考虑其对社会有多大影响，但真的很令人恐惧。
今天微博上已经能看到了，就是淘宝12月12日的"时光倒流"。昨天晚上哭的、闹的、笑的、激动的人成千上万，因为只要你登录淘宝，它就会告诉你，你八年前第一天登录淘宝的那天是冬天，你买了一块手表，这八年内发生了什么事情：你结婚了，买了车，买了奶粉，整个日程，包括你寄给了谁，哪个人是你最亲爱的……计算机对四亿多淘宝消费者做了系统分析，配上非常优美的文字和音乐，无数女孩子看了之后眼泪稀里哗啦地流，有的在骂"这个没良心的，我寄给他的东西最多"，有的在骂"我跟淘宝势不两立"。
我想跟大家讲的是，这一万亿(编者注：淘宝和天猫今年交易总额超过1万亿元，占全国社会消费品零售总额近5%，相当于2011年中国GDP的2%)只是刚刚开始，零售行业将会面临致命的打击。这不是一个玩笑，做互联网这么多年，我一直坚信，创造性地破坏比破坏性地创造要重要。
马云：在机枪面前，什么拳都没用
传统行业经常讲这句话：不管怎么样，你一定会用我的体验吧。
我告诉大家，以后的体验跟你今天想像的体验完全不同。传统零售行业与互联网的竞争，说难听点，就像在机枪面前，太极拳、少林拳是没有区别的，一枪把你崩了。今天不是来跟大家危言耸听，大家都是朋友，互联网对你的摧毁是非常之快的。
不是我厉害，是互联网厉害。如果你增加两万名会员，你可能要买100亩地、建商场，你要建巨大的仓库，我只要一台电脑就够了。所以我们的成本会越来越低，而效益会越来越强。
淘宝实际上建立了一个新的生态体系，这个生态体系由五个部分组成：
第一是信用体系。线上的信用体系比线下的信用体系要好太多。大家知道用户在淘宝上最在乎的是什么?信用。如果你是三星级、四星级，甚至你比别人多了一颗星，都会赢得其他人的尊重，你的生意也会好上去。因为我不认识你，你也不认识我，所以大家必须要凭信用体系。
第二，我们建了一套新的金融体系。支付体系是我们八年前建的，当时人们认为这[A2] 是极其愚蠢的，我说只要管用就行。没办法，网上你说你的好，我说我的好，但是没有人愿意付钱，也没有人愿意买货，我们就作为中间人建了一个担保体系，把钱寄给支付宝，由支付宝作中介来担保，好了付钱，不好退款。
八年下来，我没有对外公布数据，支付宝现在有八亿注册用户。大家知道"双十一"光棍节那天销售了191亿元，但最恐怖的是它的交易笔数达到了1.05亿笔，其中第一分钟最难处理，就这一分钟冲进来1000多万人。你们知道1天1亿笔交易是什么概念?铁道部去年春节卖票，1天40万笔交易，全瘫痪了，这跟设备、钱一点关系都没有，完全是用技术、用软件解决问题。
第三是社会化大物流体系正在逐步成型。五年前我去见中国邮政总局马局长，当时中国快递包裹是6亿个，美国是60亿个，我跟马局长讲，大概四五年或者五六年的时间中国就会靠拢，甚至超越美国。今年，中国的快递包裹是57亿，其中37亿是我们做的。
"双十一"那天，191亿销售额是一个奇迹，1天1亿笔交易是个奇迹，但最大的奇迹是1天7800万个包裹居然给运出去了，而且没瘫痪!
中国做快递的主要是浙江省一个村里的村民，那是很土的一帮人，但是他们支撑了中国65%的快递市场。现在中国从事快递行业的人数接近100万，UPS根本看不起他们，但是UPS进入中国肯定会被他们打垮。
我们所做的，就是把中国现有的物流体系利用起来，而不是自己建一套物流体系。
中国未来会需要1000万快递人员，任何一家公司都不可能管理100万以上的员工去做快递。快递是很苦的行业，快递最早就是镖局，押货的，直到今天为止他们还是这个风格。互联网公司是做不到这一点的，如果一家公司什么都干，这家公司肯定干不长。电子商务公司是一个社会化的大配合。
第四，我们正在建立小企业的工作平台。我们用最便宜的共享平台为所有小企业服[A3] 务，用互联网技术去武装他们。以前只有大企业有IT，包括设备、设施、工程师、CRM。今天我们免费帮小企业把这些东西全部建立起来，这套系统使得很多小企业的"根"留在我们这里。
第五是大数据系统。当我们还没搞清楚信息时代是怎么回事的时候，已经进入了数据时代。信息时代和数据时代是有很大变化的，是完全不同的概念。信息的出发点是我认为我比别人聪明，数据的出发点是认为别人比我聪明;信息是你拿到数据编辑以后给别人，而数据是你搜集数据以后交给比你更聪明的人去处理。
王健林：说传统产业要消亡的，你只是第三个
首先我表示对马云的尊重。理越辩越明。我给你举个例子，说传统产业要消亡，比较有名的，这400年来你算第三个。
第一个有名的人是造了蒸汽机的瓦特。蒸汽机出现后十几年，就有人做了一个断言，除了蒸汽机是新兴产业，它能够发展外，其它传统产业都将消亡，其后二三十年蒸汽机的概念火得不得了。后来经过三十年的发展，大家最终发现，蒸汽机再怎么牛还是要有利润才行，后来其它产业也没有消亡。
第二位是美国在线的老板，他断言除了互联网之外的传统产业都要消亡。2001年互联网特别火，有人跟我讲展览公司活不下去了。展览是最容易受互联网冲击的，因为都不用来了，在网上看看就行了。在他的提醒下，我翻了翻了欧洲工业史，发现1950年就有人说新经济要火，传统经济要死。
马云算是第三个最有名的人，今天断言除了电商以外，零售行业要死掉。
马云：我是说死掉一大半
我是说死掉一大半。我绝不是在危言耸听：世界在变，天已经变了。这是一个巨大的变革，我找不出任何理由相信传统的零售会胜过我们。
这个变革是一个连锁反应，不是单独的反应，不仅是对零售的冲击。这10年来我们做的是消费流通领域，未来3年数据化以后进入生产制造，然后再由生产制造到生活方式的变革，这是循环的。零售行业的好日子将不会回来。
什么道理?你们想过没有，淘宝、天猫这1万亿对于广东所有制造业意味着什么改变?
例如在广东造电视机的人，原先生产100台电视机，脑子里首先想到的是95台卖到了国美，5台补充一下电子商务。今天倒过来了，他们认为100台电视机当中有50-60台要被放到网上，20-30台放到线下店里。这是什么概念?制造行业的行为发生了变化。
我再告诉大家，有些数据没有对外公布，今年9月29日，海尔在我们这里卖出了12000台洗衣机，一天拉断了海尔的几条流水线，而这只是我们"聚划算"做的一个小小项目而已。可以想见，今后的商场会出现什么结局?
我可以保证二三十年后，我们的孩子是不可能拉着手去逛商场的，不可能!我都不去!但是他们会去看电影、吃饭、看戏、交流，这是所谓的体验，绝不是买件衣服试一试。
但是反过来看，另外一个行业好得要命，淘宝上每天女装卖4个亿，男装卖2.8个亿，1天衣服卖到6.8个亿，请问，到底是服装不行了还是你不行了?
天变了。零售行业的改变必定导致生产制造行业的变革，沃尔玛最伟大之处不是1年卖2.7万亿人民币，而是通过零售改变了整个生产制造。由于沃尔玛大规模的采购导致这个世界出现了集装箱、规模化、标准化、低成本。
沃尔玛带来了B2C。今天倒过来了，互联网带来了C2B，消费者数据引导生产制造的变革，这个变革是巨大的。船过去了，就很难回来，即使你想把它拉回来，跟顺水而行用的力气是完全不一样的。
现在我告诉大家，中国制造业要发生巨大的变化。今天你还在想"Made in China"，完了，因为那个时代已经过去了，以后叫"Made in Internet"，所有的零部件、采购都在互联网上完成。刚刚我们的汽车节里，有两个小伙子造了一辆跑车，除了壳是模仿法拉利以外，里面所有的零部件都是在淘宝上采购的，这辆车跑100多迈一点问题都没有，他们还上车展了，最后以140万元人民币卖掉了，叫"Made in Taobao"。
这个时代刚刚开始。我想告诉大家，我们今年做到1万亿，3-5年内超越沃尔玛不再是一个奇迹了。对于明年我们公司交易额有多少，我半点兴趣都没有，因为这已经是保证的事情了。
王健林：我不这么悲观
首先，马云能出来，他自己有本事是一方面，但更重要的是中国缺乏大的零售企业，这给他制造了机会。
美国电商发展了30多年，现在占美国零售总额9%左右。现在中国电商的比例还很小，1.5万亿跟20万亿比，还差得远。为什么美国没有马云出来?因为美国办电商公司都是前10大零售企业。
美国零售企业过500亿美金、1000亿美金的有的是，自己的物流系统都是非常好的。但是中国过千亿的零售企业很少，而且具有强大配送能力的一个都没有。沃尔玛当时在中国提出，要用10年时间花几百亿美金在中国建4个大的配送中心，以及多达几十个小型物流中心，但是这个愿望没有实现。
中国物流配送不健全，加上大的零售企业没有出现，所以淘宝出来之后确实把大家打得稀里哗啦，对于一般的零售企业的冲击是非常大的。
其次，电商永远不可能完全取代零售。
今天人的消费早已经脱离了实用主义这个阶段。人的消费行为学中有一个非常重要的理论，叫做"炫耀心理"，就是人超过80%的消费不是为了自己，而是为了向别人炫耀，为了体验。
宅在家里上电商，这肯定是相当一部分人的行为模式，但不要忘了，人的社会属性才是第一位的，我就断定人一定要去公众场合，一定还要去人多的地方去玩、去转，这样就可以让零售终端和零售渠道继续生存下去。
当然，有一部分零售渠道一定会极其困难，也许最后就消亡掉了。尤其是完全标准化的产品，例如电器、图书、家具，因为没有什么炫耀功能，也不需要再进行什么比较，完全是标准件，一点购买就行，但是稍微复杂一点，或者稍微高档一点的商品，买的时候不完全为了实用。
为什么刚才讲1640年蒸汽机革命之后说传统产业要消亡的例子呢?就是我相信，电商[A7] 发展会很快，但最终一定会和零售实体形成一种"竞争共存"的局面。
第三，中国的电商现在起步太晚，占的比重太小。在起步期间你的空间是非常大的，但当电商市场份额达到10%左右的时候就会逐渐减缓速度，出现瓶颈。绝对不可能一个淘宝，或者一个电商在中国零售平台中占据主流。
我也在思考电商，其实好几年前我就开始思考了，而且除了商业地产，我从2009年开始往文化上转型，我是希望有更少的人参与竞争。
我已经做了预备，防备你(指电商)把我干掉。你的冲击不是对我，而是我的客户，因为我是收别人租金的，电商的发展会冲击到我的客户，间接就会影响我的租金，我要考虑到这一点。所以我认为在竞争当中，一定会各自调整自己的位置和打法，最终还是竞争并存，不会是谁把谁干掉。
传统的零售行业已经有两千年的历史了，你想想这两千年中的变化还少吗?各种变化都经历过，为什么还能活下来呢?他一定会有法子。
马云：问题在于，你们不会再有机会了
我一直坚信，改变成功者是最困难的，因为每个成功者都有一大堆理由。
为什么传统行业做不了互联网?很难做，因为你要革自己的命，这是非常难的。在座各位要想做互联网，不是你们做不了，最艰难的是你们要革自己的命，也就是你要把原来的行业砸了。淘宝现在还在做无线淘宝，另外一场革命就是无线，我们的目标是什么?消灭淘宝!就是我们给他一切资源，你只要把淘宝打败，我们就认为你过关了。很多人做电子商务，都说"电子商务是传统模式最好的补充"，补个鬼啊，人家已经比你强了。
很多人输就输在，对于新兴事物第一看不见，第二看不起，第三看不懂，第四跟不上。很多人走过的路就是这样的。
"电子商务不可能灭掉传统行业"，这句话一定是对的。两千多年来，人们还是喜欢寄信，尽管有了传真机，有了电话，但是邮寄的东西成为一种乐趣，成为一个补充，未必会成为主流。
我只是觉得整个行业的变革远远超过大家的想像，现在很多人打拳都很厉害，觉得我把肌肉练得再强一点子弹就打不进了。我告诉你，还是能打得进。因为成本概念、模式概念影响的不只是你，影响的是整个制造业，影响的是后面所有的参与者，特别是影响我们90后的孩子们。
我同意王总说的，吃饭、喝茶、看电影——那当然，(体验或消费)是必须的。但是有一点我必须提醒你：我们发展起来确实是因为中国的零售行业不够强大，但是我们今天的增长速度让零售行业失去了强大的可能。
尾声：一个亿的对赌
王健林：今天我说了半天，不是反驳马云不行，而是针对他说他的发展会使传统零售渠道消亡。其实我也用淘宝买东西，但我相信无论十年还是二十年后，中国实体店的比重仍会大大大于电商。我是根据美国推算的，现在美国电商大概是9%。
马云：对你这个观点，我只有一个担心，你的判断是基于美国电商的发展。今年淘宝的交易额比eBay全球和亚马逊全球两家加在一起还要大。为什么我们能够发展得那么快?我看也不是因为我们做得好，而是因为中国的商业基础设施太差。
中国这十多年的发展，你去看看有多少超市和百货大楼能够遍布全国各地?本身就是支离破碎。第二他们跟客户之间的关系并没有建立起来，纯粹是在卖货，而互联网一旦发展起来，先是跟客户建立体验关系。
王健林：我是基于过去2000年的历史。十年二十年后电商肯定不会成为主流。2022年电商在中国零售市场份额超过50%，我就败了。我敢跟你赌1个亿。我再说一下，交易额不是销售额。交易额1万亿大概相当于销售额3000亿。[A10]
马云：这个你要搞清楚，淘宝上的1万亿，是卖出去的货1万亿——交易额大概是1.5-2万亿。
王健林：你这个淘宝交易额1万亿算不算统计局里说的那个零售总额，要把这个搞清楚。请教一下统计局。
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