回歸到那個不下跪的自我
──諶洪果博士訪談錄
戈曉波
二○一三年倒數最後九天，也就是這一年十二月二十三日，西北政法大學的副教授諶洪果博士以一紙《辭職聲明》，毅然決然地了斷了他的大學教師生涯，從此變成了體制外的「社會閒雜人員」。
不管此事件在他人眼中具有何種色彩，總之，諶洪果能邁出這一步卻並非易事，他不僅熱愛教師這個職業、熱愛他的學生們，而且他的生命也和西北政法大學的校園早已形成了魚水關係。諶洪果當屬目前中國教育界中最敬業的教師之一。教書，之於他而言絕非飯碗，而是其生命之鹽。於是，我們面對諶洪果悖論式的「自殺」行為時，就得追問什麼是驅使他作出「辭職」的動因了。
在諶洪果的辭職聲明中，他坦誠地交代了其辭職的若干動機，最重要的就是「不願違背起碼的良知，反感踐踏大學的底線」，「拒絕被體制化和規訓化的生活」的「我必須回歸，回歸到那個不下跪的自我。」
春節到來之際，已然回到邊緣狀態的諶洪果博士接受了我的訪談請求，下面的內容，便是我們走進諶洪果博士心靈深處的一扇窗口。
如今，一切都改變了
戈曉波（以下簡稱戈）：轉眼，您就辭職一月有餘了，面對辭職後的生活，面對公眾的種種議論，面對妻兒和學生，您有何感想？
諶洪果（以下簡稱諶）：公眾議論，若是善意，則認真傾聽，有則改之，無則加勉；若是惡意，則處之淡然，公道自在人心，表達比說服重要。踐行言論自由，當從自我做起。
妻兒家庭，天倫之樂，是我最為珍視的情感。我一向反感政治對親情的扭曲，也反對為了某種自由事業而犧牲個體的幸福。但自由總是要付出代價的。辭職，對我和家人而言，就是一道難關，但相信總會跨過去的。如果我不走出這一步，屈辱苟且，毫無尊嚴，那會更痛苦、更被動、更不幸。
辦理辭職手續那天，我走在校園裡，迎面不斷有學生問候招呼，想到就此離開心愛的教學事業，那時的心境真是很傷感。我對最親近的一群學生說過，不要悲情，天涯若毗鄰，我們早已是生命的共同體，誰也割斷不了。對於更多的學生，我也不止一次強調，今日之大學，早已超越課堂和圍牆，這是誰也阻隔不了的。我會總結自己的教育理念，也會嘗試新的教育方式，但對學生而言，重要的是努力敬業，自主求知，不要浪費青春。
戈：您願簡單向讀者介紹一下人生履歷嗎？
諶：我生長在一個古鎮，記憶中抹不去的是小橋流水、青石板路、幽深的巷子及清晨的吆喝。我對自由靈動的生命質感的追求和對土地的深沉情懷，或許與這種古鎮精神有關吧。每次回老家，看到古鎮的日益破敗，實在是遺憾和痛心。我們這個時代，真的荒廢和失去了太多美好東西。
我家四弟兄，除了我，另外三兄弟都只唸到初中，都在底層掙扎。我雖是家鄉學歷最高且最出名的人，但這並沒帶來一般人所嚮往的金錢權力地位的改變。我可能算是西北政法最窮的教師之一了，平日忙於教學，哪有時間去兼職掙錢。所以我的經歷基本就是看書教書，寫點文字，清貧自在，從事著自己熱愛的事業。但如今，一切都改變了。
戈：您的北大同門師兄許志永博士因發起並推動新公民運動而被當局判了四年刑，我想請您談談對此事件的看法與感受。
諶：沒啥好說的。「法律是政治的晚禮服，道德是制度的遮羞布」。許志永博士的導師朱蘇力先生在學術上最服膺美國法學家波斯納，波斯納曾說，法律的解釋就是一條變色龍。如果背後沒有基本的文明考量和倫理支撐，那麼給我任何一條法律，都可為我所用，解釋為完全相異的各種含義。所以，我們根本就還沒進入所謂的法治時代，能奢談什麼法治的信仰？
我不認為辭職是逃避
戈：網上有人如此評價您，「關注底層草根的左派、關注尊嚴自由的右派、非左非右又左又右的個體生存者」，您認同這種評價嗎？
諶：呵呵，這不是別人的評價，而是我大約七八年前在網上對自己的定位。今天看來，這個自我評判大致還是能體現我的基本關懷吧。我一向不喜歡立場先行。看看當下網絡空間的各種攻訐罵戰，拉幫站隊，你會不由得對中國言論自由的前景感到悲哀，比如我這次辭職所引發的爭論。很多人跟你從不相識，一輩子也不可能與你有任何交集，但不知怎的卻對你恨得咬牙切齒、刻骨銘心。真不知他們的幸福感到底是什麼。這就是立場取代了思考。在公共領域，也許我們不需要達成一些實質性的共識，但在基本的討論態度和程序上，我想至少應具備起碼的尊重、誠意和規則吧。
我主張不斷拓展言論自由的空間。在今天以微博為代表的網絡公共空間實踐自由言說時，之所以會出現阻礙交流、強化偏見、加劇裂痕的效果，並非因為言論自由本身不好，恰是因為我們的言論自由並不充分、並不真實，裡面有許多操控打壓、預謀策劃的混亂因素。要想使我們變得理性平和、有健全的判斷力、知道尊重不同的想法和利益、限制權力的傲慢，還得經過言論自由的洗禮。沒這個磨練，一個人、一個民族，都不可能走向成熟開放。
戈：您是「公民自治與合作計劃」的發起人，請介紹一下這個計劃。
諶：此計劃其實是二○一二年發起的，它是掛靠在我的「法律社會學研究所」之下的一個活動項目。背景是西安發生的「九‧一五」事件，我為這個文化底蘊深厚的城市所發生的打砸搶等暴力行為感到震驚和痛心，於是希望從學術與社會互動的角度，來實現公民自我教育，傳播理性、寬容和愛的公民精神。所謂自治，無非是強調公民的自我管理，自我教育、人格獨立、心智健全等；所謂合作，無非是弘揚建立在個體基礎之上的公共關懷、理性交流、團隊合作精神等。具體的開展主題，包括半公開的、歡迎社會人士參與的讀書沙龍；組織和參與公共話題的演講；與一些小區業主聯繫走入社區，進行《羅伯特議事規則》之類的培訓等。這些活動當時都在慢慢開展，沒料到讀書會第三期遭到相關部門和學校的阻攔，我堅持進行並和學生站著讀書，當時也引起了很大關注。
戈：在有關您辭職一事的種種議論中，有種說法是：「諶洪果明知當下的中國高校中有獨立品格、堅持學術與思想自由精神，並具有批判意識的教師越來越變成稀缺資源了，然而他卻主動退出了這一陣地，因此，這是一種不負責任的逃跑行為」。對此，您有何意見？
諶：的確，許多親友在勸我別辭職時都提到了「陣地」說，但這恰好是我所反對的。我同意蕭瀚的說法，學術研討無政治禁區，而重要在和學生以平等自由、充分說理的學術姿態進行探索。但是老師絕不能把課堂當作所謂的陣地，這是違反我有關學術價值中立的教育理念的。這方面我受韋伯影響頗深。我注重言傳身教，辭職，既是對校方一再摧殘大學自由底線的不滿，也可說是一種公民抗爭，但我更願將之及其引發的各種激烈討論看作一場生動的教學實踐，所以，我不認為這是逃避。逃避不需要付出如此大的代價，也不可能激發如此多的對中國大學教育的反思。
聽命於內心的召喚，離開大學
戈：還有一種看法是這樣的，「諶洪果在黨化教育的高校校園裡的種種作為，明明是在挑戰體制，況且他自己也聲明不想與體制妥協，既如此，卻又聲稱自己『從來不是反體制的人』，並且還在辭職聲明中公然聲稱『反對對抗又能有什麼意義和結果？到哪不都一樣嗎？』這豈不是虛偽的犬儒哲學嗎？」對此，您有何看法？
諶：我的辭職聲明是一個生命呈現，把我的各種軟弱、掙扎和堅守，都活生生地擺在世人面前。我從來不是毅然決然的人，不是鬥士，也無打腫臉充胖子的奢望。但我想，如果我這麼主動尋求妥協、溫和理性的人，最終都在大學體制內無容身之地，那麼是否也可促使大家更嚴肅地正視中國大學出現的問題呢？
在任何國家，都得面臨體制化生存的問題，這是現代性繞不過去的問題。但話又說回來，一個不反體制的人，自覺保持人格獨立，與體制拉開一定的距離，這兩者並不矛盾。我們認識問題，為什麼非要持一種非此即彼的姿態呢？但我必須捍衛法律人和教師的底線和原則。今天的大學管理者，往往把大學當作官場，他們可以無視大學教育的基本規律，可以把教師學生的利益放在完全次要的地位。這在我看來，就是太過份了。當然，如果非要說我的辭職是對體制的一種挑戰，我也不否認，但這是在公民不服從的意義上被逼出來的。
戈：您對中國大學教育的現狀顯然極為不滿，也以自己的實際行動批判了荒誕的職稱評定遊戲規則，那麼，您認為中國大學教育最根本的問題出在哪裡？其深層原因是什麼？
諶：這個不說大家都明白了吧。黨化、行政化、官僚化、庸俗市場化的各種衝擊。尤其是近一年來，作為高校教師，可以明顯感受到當局對於高校意識形態控制越來越嚴。在我看來，這種控制方式，才是泛政治化思維的最大體現，時刻把大學當作政治陣地，對大學的風吹草動極不放心。
戈：您既認為「我不求多麼理想的大學，也承認這是黨和政府的大學」，那又何必追求學術和思想的獨立性？又怎能劃出一條清晰的「政治與學術的邊界」？所以，我認為您的這一認知非常糊塗，請反駁吧。
諶：呵呵，很多人都提出過這一質疑，那我就反駁一下你吧。我發現，大家在質疑時，其實混淆了事實判斷和價值判斷。當我說這是「黨和政府的大學」時，顯然只是個事實描述，誰能否認這是當下中國的一個基本事實？否認它又能有什麼意義？但是，我的看法是，在這一現狀下，起碼得尊重一下大學教育的一些普遍而基本的規律吧？起碼不能糟蹋學生吧？如果大學都不能維持起碼的獨立和自由，不能維護一些精神和品格，那你還能期待社會變得文明而非暴戾？遺憾的是，執政者因為缺乏自信，所以不會這麼思考，他們喜歡一管到底。
在多年的教學實踐中，我一直在思考和探索政治與學術的邊界。事實上，這個邊界往往不是固定與概念化的，而是流動的，需要不斷重新確定，尤其是在當下的中國。作為教師個體，我只服從學術良知的召喚，不聽命於所謂的政治命令。但如今的困惑在於，主政者掌握了定義政治和學術的權力，本是學術性的言說，卻被貼上政治化標簽。這麼多年來，在堅守學術價值中立的職業倫理方面，我問心無愧，但當我發現這個空間越來越窄，我只能聽命於內心的召喚，離開大學。我在辭職聲明中說，我們不能期待改變環境和別人，但可以改變自己，對自己負責。
對無所不在的權力的警惕
戈：您如何看待夏業良、張雪忠，還有早於他們被剝奪教職的焦國標等教授們的處境？
諶：我很敬佩他們的知識和勇氣，相比他們而言，我懦弱得多。我想，每個人具體離職的原因都不一樣，但作為劇中人的個體，我想一個人的遭遇就是他的全部。我們今天理解政治，需要同情的關懷與詩性的正義。另一方面，我在反思自己的辭職時，也看到了另一個非意圖的後果，那就是我前面提到的，如果連我這種以教學為本份毫無政治智商的人都會遭遇各種政治污名化，如果連我這麼溫和理性的人都在大學呆不下去（那些與體制合謀謀取好處者當然除外），如果連我這樣一個不反體制的人都被歸入異見人士，那麼，人們除了更清楚地看見這個社會的荒誕，還能說什麼？
戈：在您的辭職聲明中，我發現法國哲學家米歇爾‧福柯的權力哲學對您影響甚深。福柯雖在對權力的生成，權力對這個世界的控制，權力對生命個體無所不在的宰制與規訓等方面有著極深刻的描述與分析，但他又誘導人們學會與權力共處，不與權力作對，並在權力的旁邊去爭取生命主體的個人幸福。面對今日中國越來越多的人們積極投身於反抗權力壓抑與專制、爭取憲政民主與社會公平正義的社會運動，您不覺得自己有搭便車之嫌？
諶：被你說對了，我的確受福柯影響很大，我曾不止一次給學生講述過《規訓與懲罰》，也在研討班上與研究生精讀過一學期的《性史》。我的辭職聲明中有關對體制無處不在的分析，明顯是福柯權力分析的思路。
但我認為，福柯對於權力支配方式的揭秘，更重要的效果是解構，而非誘導人們去跟權力合謀。福柯的分析能讓我們更清楚看到現代性的生存處境。今天統治者的治理技術提高了，有了很多偽裝，但也不是為所欲為的，它的手段會滯後會窮盡，畢竟人們的權利意識也在覺醒，對權力的支配奧秘也越來越警惕。
福柯恰好告訴我們，哪裡有壓迫，哪裡就有反抗，對權力的支配和反抗的遊戲是永恆的。在我看來，人們爭取憲政民主權利的方式應是彌散的，多中心多領域多層次的，每個人的努力都不可忽視，每個人都微不足道但又如此重要，所以大家需要更多的理解、支持和包容。具體到我的行為，不過是在我所處的語境下的一種抗爭，自己行動了，然後自己承擔代價，就這麼簡單，說不上搭便車的問題。
戈：您辭職後拒絕了律師界朋友邀您入夥的請求，那麼，您將如何規劃今後的生活？
諶：也不是拒絕吧。主要是覺得自己從無做律師的經驗，志趣上也不喜歡奔波，所以還不知道自己以後到底能幹什麼。首要的當然是要盡好家庭的責任，解決生存問題。由於這次傷得太深，所以短期內不會再去別的大學。但不管今後我做什麼，教育都是我終身的關注。
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