如果有建造成本的公路毫不擁擠也收費，好叫鼓勵多建造，或今天不擠明天擠，不擠時先收費可以減輕明天的收費財政，那麼毫不擁擠所收的路費可不是什麼邊際對邊際，而是同學們一律學過的需求彈性係數等於一的老生常談了。
只要交易或訊息費用夠低，我不認為政府策劃投資與私人策劃投資有多少分別。因為交易費用的存在，有些事項政府處理的成本較低，有些事項市場處理的成本較低，是不難理解的正確看法。我從中國的發展中學得很多。自開放改革以還，北京上頭與下頭的地方政府的選擇大致上做得對。要不然，中國不會出現舉世譁然的經濟奇跡。可惜這幾年亂了陣腳，頻頻出錯。
局限不同，效果有別。是好是壞不論，今天滿布神州的高速公路只不過是十多年前才開始大興土木的。如果土地的所有權屬私有，加上要通過民主投票作決定，五十年不可能建造那麼多。如果加上不收路費，一百年能建造那麼多算是奇跡了。
報道說，北京這次推出大假八天公路一律免費，是經過深思熟慮的統計分析的。這使老人家對前文提及的香港財政司郭伯偉昔日反對看統計數字有較為深入的體會。需要政府策劃的事項不能不看數字，但這策劃之後放手交給市場，還依靠數字作干預是大忌。這次公路免費算錯了數是小事，什麼廉租房、經濟適用房等的數量算錯會是遠為嚴重的。或然率說會錯，問題是大錯還是小錯罷了。
一位同學說內地有幾位經濟學者分析這次因為公路免費，雖然帶來大堵塞，其效果是人民的消費大幅上升了，對社會有利。這種經濟分析老人家沒有學過，想來是從凱恩斯學派演變出來的一個新品種。同學們可從老人家教過的需求定律推出這消費上升給社會帶來的浪費嗎？
昔日牛頓穿上鐵鞋知道地心吸力有輕重之別。今天老人家在街頭巷尾走一轉會感受到經濟的沙石如何。感受上，這幾年中國的經濟運作是多了沙石，發展的節奏是轉變了。是專業與數十年操作帶來的感受，用不著拜郭伯偉為師吧。
張五常是中國最有爭議的經濟學家之一，有著特立獨行的張揚個性和天馬行空的言説風格 資料圖點擊此處查看全部財經新聞圖片
張五常否認中國存在嚴重的貧富差距及下崗失業等問題，認為改革進程中出現貪污腐敗等問題無可避免
紀念鄧小平逝世十週年
采寫： 本報記者 韓福東
對話人物
張五常
張五常被認為是新制度經濟學和現代産權經濟學的創始人之一，在交易費用、合約理論研究等方面作出了卓越貢獻。他有時也在中國各地走訪，以獲取關於中國改革進展的第一手資料。雖然自稱已經幾十年不看其他學者的著作，但他有時還拿著鋼筆在黃顏色的稿紙上寫文章。
張五常有一頭標誌性的花白卷髮，蓬鬆著給人一種很憤怒的感覺。他已經71歲，不過他説自己的思維能力還在高峰期。他提到鄧小平，"他在我這個年齡還沒開始呢。"鄧小平是在75歲時第三次復出，主導中國改革開放的。張五常欽佩鄧小平75歲時的智慧。"很多人讓我談改革，我不談。但是你找我談鄧小平，我一定要談。"
但是談鄧小平就無法回避中國的改革。在諸多的宏觀改革議題中，貨幣升值、金融風險、失業、貧富差距、腐敗、社會福利、民主等，是海外經濟學界討論中國時繞不過去的話題。張五常永不從眾，他有著自己堅定的立場，這使他成為中國最有爭議的經濟學家之一。他特立獨行的張揚個性和天馬行空的言説風格，又使這種爭議更上層樓。他知道圍繞自己的爭議，他不在乎，"我知道自己是對的"。
對於中國的改革問題，他常常從純粹的學理出發，提出許多在別人看來非常標新立異、甚至難以接受的觀點。雖然我們並不同意他的一些看法，但是從提倡多元化表達的立場上來看，他的聲音也自有其價值。
"張五常"高"論
基尼系數顯示中國貧富差距已經很大了。
這個是怎麼算出來的？誰算出來的？這些人念過書沒有？他們做我的學生都沒有資格。
很多農民(外出打工)賺了錢是不報稅的。你無從統計。你要去問他，他當然説自己窮啦！但是你是可以看得到的，看他們家吃什麼飯菜，你就能看得到。看他們家有沒有電視就知道了。
中國的失業問題，你不覺得是一個很嚴重的威脅嗎？
一點問題都沒有。因為下崗，很多人不是被老闆炒魷魚，而是他自己炒老闆魷魚。沒有辦法。是他們工人自己要轉來轉去的，你不能把他們稱為失業。"
兩百年來思路最清晰的領導人
記者：鄧小平逝世十週年，中國的改革開放也已三十週年，似乎可以做一個初步的總結了。對鄧小平主導的中國經濟改革，如果讓你做評判，你能打多少分？
張五常：(略為思考，笑)100分。滿分。還沒有改革好……還是100分。我在1997年的文章中説得很清楚，他75歲開始改革，做了十多年，還沒有做完就退休了嘛。雖然他的工作還沒有做完，但是也可以給他個A＋了。
記者：他的工作還沒有做完，具體指什麼？
張五常：中國的制度還沒有形成，這些制度包括地區性的競爭制度、銀行貨幣制度，還沒有搞好。後來是朱鎔基搞好的。當然存在貪污等種種不對的事情，但是以縣來作為地區性經濟制度的核心，讓縣與縣之間彼此競爭這麼厲害，是人類歷史上沒有見過的。經濟制度在中國從來沒有這麼好過。
記者：在中國的改革中，領導人的意志起了很大的作用，是不是？
張五常：這不是意志的問題，鄧小平能做到的，是其他人做不到的。中國兩百多年來，沒有出現過思路這麼清晰的一個領導人，他説話不多，但是思路很清晰。其次是，他了解中國的政治制度，因為他18歲就是黨員了，三下三上，他的判斷是很準確的，而且很明顯他是沒有私心的，是為了國家好。一般人到了70多歲就已經糊塗了，但他70多歲頭腦還那麼清晰。
記者：你説鄧小平改革的思路非常清晰。但似乎他對現代的市場經濟理論並沒有很深的研究，他提出"摸著石頭過河"，也表明他對改革的方向不是很明確。
張五常：他比一般教授精通很多倍了，好些大名家跟鄧小平是沒得比的。斯密(注：亞當‧斯密，英國古典政治經濟學的主要代表人物之一，創建了政治經濟學的科學體系)當年也沒有讀過經濟啊。鄧小平的主要概念是，你想要社會有進步，一定要鼓勵每個人發揮個人所長。這個是他的主要觀點！這些話是中國的老子説的，後來斯密也這麼説，弗裏德曼(注：著名的諾貝爾經濟學獎得主，創立了貨幣主義理論，提出了永久性收入假説)也是這麼説的，這也是張五常講的。但是我們只是會説而已，鄧小平卻能做得到。這個是普通常識，但有多少人能夠真正相信這一點呢？北京有很多智囊，他們也不相信，要搞什麼福利制度，搞三搞四，又搞什麼最低工資，還有什麼反壟斷法。這就是他們不懂得這一點。他們聽過，但是不相信。可是鄧小平相信。
他説了很多次：你要社會有進步，社會是由人組成的，你要鼓勵每一個人發揮他們的潛能。這是鄧小平的信念。他相信、他明白，這一點是不容易的。
中國的改革是激進的
記者：中國的改革成就，除了領導人的決策之外，是不是還有其他的原因？比如和蘇聯比起來，中國是一個農業大國，改革之初每人平均GDP很低，比較容易實現收入和經濟的增長？
張五常：這不是主要原因。我們的每人平均還不如印度來得低，農民的收入還不及越南的低，但是他們都搞不起來。你説印度搞起來了？也算是搞起來了一點，但是跟中國還差很遠。所以這個不是理由。
記者：最開始，大家願意把中國的漸進改革和蘇聯的休克療法作比較。一般認為中國的改革比蘇聯成功，你覺得這中間最主要的原因是什麼？是漸進改革本身比休克療法優越麼？
張五常：中國的改革是共産黨領導的，這是成功的主要原因。而蘇聯的改革呢，因為共産黨已經沒有了，沒有黨的領導。中國的改革是共産黨領導的一個由上而下的改革，這一點是很重要的，有組織性的改革。科斯和我都這樣想。
記者：你的意思是，漸進與否不是中國改革成敗的主要原因？
張五常：中國的改革是激進的而不是漸進的，絕對不是。
記者：和蘇聯比起來，中國的改革還能算是激進的麼？
張五常：蘇聯有石油，油價上漲，現在有很多錢。他們只要沒有石油就頭痛了。蘇聯的礦産很豐富的，有石油、有金子、有鑽石，中國有什麼？蘇聯的礦産很豐富但是它也沒弄出什麼成就來。而我們中國沒有什麼資源，卻能夠有這樣的改進。要是我的話，我也做不到。你把所有的權力都給我，我也做不到他們今天做的這麼好。
完全沒有經濟泡沫的問題
記者：你的意思是説，中國連續多年的高速經濟增長奇跡，主要是因為在強有力的領導之下，沿著一個正確的決策方向所導致的？
張五常：但是有的時候不是那麼正確。你現在看看銀行的制度吧，亂七八糟。取美元出來有限制，拿港幣出來也有限制。一天到晚改政策。不知道到底要做什麼？壓抑樓市，建築商不可以建超過多少平米的房子。要加這個稅，抽那個稅。天天都不一樣。那就是有問題了。
記者：大概是決策者覺得有經濟過熱的成分在裏面。
張五常：完全不是。你看看現在人民幣的匯率一下子又説要升，一下子又説不升。不準人家買人民幣，現在的宏觀調控，一方面不想樓價升，一方面又約束土地的供應，到底想怎麼辦呢？
記者：在很多年以前，就一直有經濟學家把中國和日本作比較，認為現在的中國和1970年代經濟高速發展的日本經歷很相似，可能重蹈日本經濟泡沫的覆轍。
張五常：胡説八道。完全沒有這個問題。日本的問題，第一，是日本控制農産品的進口，比如説，一個番茄，上世紀70年代，在日本零售要達到五美元；一粒葡萄，賣一美元。這種情況之下，土地就很貴。房屋的價格高，他們睡的不是上下鋪的那種床，而是像堆積的信封一樣，一層又一層的。這是他們第一個錯處。
第二個就是受到美國的壓力，日元升值。我是第一個説日本沒有希望的。那是1986年的時候，現在算起來是20多年前。中國沒有這個問題。但是現在美國在逼著讓人民幣升值。因為他當年就是逼日元升值的，那我們為什麼還要受逼于美國呢？央行有些人是哈佛大學回來的，為什麼對歷史的教訓就記不清楚呢？為什麼美國要我們怎麼做我們就怎麼做呢？當年美國就是逼日元升值，逼到日本垮臺為止，日本經濟不景氣已經20多年了。
中國拉美化也是胡説八道
記者：中國的貧富差距過大問題，兩極分化，也是海內外經濟學家關注的熱點話題，有人認為有拉美化的傾向。
張五常：這也是胡説八道。這是世銀作出來的、很多好事之徒給作出來的。中國農民在近幾年改進了很多很多，差距已經是越拉越近了。這是很明顯的事，不曉得他們説兩極分化根據的是什麼資料。大概從2001年開始，農村進步得非常快，這是無可否認的，毋庸置疑的。
《中國農民調查》那本書，是不對的，可能在個別的地方是有這種情況，你把最壞的地方拿出來寫，整個中國不是這個樣子。很多窮鄉僻壤，番茄沒人栽，農地都沒有人耕種，因為他們出去打工了。你告訴我中國現在有多少是全職農民？大多都出去打工了。出去學兩個月，拿了個駕照，可以找到一千多塊錢一個月的工作。這是絕對不困難的。
農民的生活實際上改進得很快。我去農村調查了很多次，看著他們的生活改進的，年年都不一樣。當然是不如城市了，當然還是清苦，我們當然還要把他們的生活改進得更好。這是一個大前提。但是你如果説中國是兩極分化，那是胡説八道！這個是什麼數據？這個數據是怎麼算出來的？
記者：有國際通用的基尼系數啊。中國的基尼系數顯示貧富差距已經很大了。
張五常：這個是怎麼算出來的？誰算出來的？這些人念過書沒有？他們做我的學生都沒有資格。
記者：你是説，他們的計算方法是錯誤的？
張五常：很多農民(外出打工)賺了錢是不報稅的。你無從統計。你要去問他，他當然説自己窮啦！難道他會説自己賺很多錢麼？但是你是可以看得到的，看他們家吃什麼飯菜，你就能看得到。看他們家有沒有電視就知道了。現在有多少農民家裏是沒有電視的？有電冰箱的你也可以看得到了。
記者：中國的失業問題，你不覺得是一個很嚴重的威脅嗎？
張五常：一點問題都沒有。因為下崗，很多人不是被老闆炒魷魚，而是他自己炒老闆魷魚。一家公司每年只有20%工墮胎失就是很好的了。我的一個朋友在東莞開廠，軟體企業，一年會有50%的工墮胎失。沒有辦法。是他們工人自己要轉來轉去的，不是老闆要炒他們的魷魚。是這樣子的，工人隨時都可以走，轉工轉得很快。你不能把他們稱為失業。
記者：可是按官方的數據，失業的比例還是很大的。很多大學畢業生都找不到工作。
張五常：這些數字要看你是怎麼算的，假如一個人真的想要找工作的話，你找到一個月600塊錢的一份工是沒有問題的。你去東莞找，馬上就有。你600塊錢的不做，要做800塊的，那你就要花兩三天的功夫去找。那麼要找1500塊的呢？那就難找一點了。
腐敗是不可避免的，但需要改進
記者：去年有一次關於改革的大爭論，包括郎鹹平質疑國企改革在內，整個知識界開始了對中國改革公正性的探討。
張五常：我曾經批評過郎鹹平。他説中國5000年來最差是今天。這一句話我不能原諒。大家做了那麼多功夫，郎鹹平怎麼能説是5000年來最差的？不罵他不行。我就罵了他這一句。看小了中國的文化，侮辱了中國人的尊嚴，這個是不可以原諒的。
記者：可是國企改革中不是存在著嚴重的"掌勺者私分大鍋飯"這些問題麼？
張五常：你現在要講國企私營化，搞私企的時候，有的人是賺得到錢的，有的人是輸錢的。這個國企我把它買過來，我拿過來的手段未必很正確，但是我把輸錢的國企變成賺錢的國企，這對中國的經濟整體來説不是一件壞事。
記者：中國改革過程中，一直存在著這樣一種狀況，改革的結果是，當權者從中撈取了很多不應得的好處，從最初的價格雙軌制，到國企改制……
張五常：我知道，我知道。可是這些事情，我們怎麼能夠避免得了呢？據我所理解，中國的那些貪污，那些所謂"好處"，比起印尼、比起泰國、比起印度，相對來説是不嚴重的。
不可能完全沒有這種事情的，可是總要慢慢改良的。你想把那麼多人全部殺掉，你殺不了那麼多人的。改革過程中，有些事情是無可避免的，需要改進，但你不要因為有這種事情就説這個國家不行。
我並不是贊成這些事情，我是覺得這種事情是無可避免的。中國已經改進了很多。在一個國家還在改革的時候，你説沒有這種事情發生？這是不可能的。中國在懲處貪污方面的改進，就目前來説我是滿意的。當然也還有很多的腐敗了。
記者：沒錯，在一定程度上，轉型過程中尤其不可避免腐敗。但我們現在從事後諸葛亮的角度來看，中國的改革能不能比現在做得更好些，腐敗再少些？讓經濟增長和公正較好地兼顧？
張五常：可以説可以做得更好，但以我張五常的本領，我做不到像今天這麼好。
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